طرح های نیمچه فرهنگی

گفتگو با وحید جلیلی درباره چالش های مطالبه گری

"بهمن" به نقل از خبرنامه دانشجویان ایران: وحید جلیلی معتقد است بالاخره نظام در برابر کسانی که می خواهند خودش را انکار و براندازی کنند با آنها هم برخورد می کند و قطعا برخوردهای سختی هم می کند اين طور هم نیست که آنها هم هیچ هزینه ای برای کارهایشان ندهند ولی از طرف دیگر بله پرچمداران نقد درون گفتمانی جایگاه درخوری در نظام پیدا نمی کنند و بعضا هم برخوردهای تندی با آنها صورت می‌گیرد.

وی همچنین می گوید: یکی از لوازم سیاسی شدن دانشگاهها این است که بالاخره یک سری مسايلی را باید تحمل کرد . وقتی در فضای دانشگاههای ما جوانان 18 تا 22 و23 سال حضور دارند نمی توانید انتظار داشته باشید که همه ی حرکت های سیاسی که در این فضا با این حجم از انرژی جوان ها شکل می گیرد صد در صد حرکت های پخته و دقیق وبی اشکالی باشد در همان سخنرانی آقا می فرمایند خطاب به دانشجو که "تحلیل کنید هر چند غلط ." این بحث مهمی است یعنی آقا ضریبی از خطا را پذیرفته اند حتی می گویند اگر رسیدن به دانشگاه سیاسی و سیاسی شدن دانشجو فضایی را می طلبد که در آن فضا ممکن است تحلیل های غلط هم انجام شود آقا می فرمایند ما این را می پذیریم به عنوان هزینه زیرا فایده اش خیلی بیشتر است . اما خیلی از کارگزاران متاسفانه این را نمی پذیرند و سعه ی صدر و فهم و درک لازم را برای ضرورت سیاسی شدن دانشگاه و دانشجو ندارند .

"چالش های مطالبه گری" و مسائلی که پیرامون آن وجود دارد موضوع گفت‌وگو با وحید جلیلی سردبیر نشریه راه است که خبرنگار «خبرنامه دانشجویان ایران» در مصاحبه 90 دقیقه ای به دنبال آن است.

متن این گفت‌وگو به شرح زیر است:

خبرنامه دانشجویان ایران: آقای جلیلی به عنوان اولین سوال به نظر شما مشکلات پیش روی مطالبه گرایی عدالت چیست؟

جلیلی: سه جریان وجود دارد که جریان مطالبه را در جمهوری اسلامی تحت تاثیر قرارمی دهد.

جریان اول: جریانی است که می گوید ساختار و مبانی جمهوری اسلامی در اساس خودش با تناقض روبه رو است و اول اين تناقض تئوریک باید حل شود تا بعد بشود به مطالبه رسید. انها می گویند مبانی دین رانمی شود با جمهوری جمع کرد. چون جمهوری اسلامی می خواهد این دوتا را باهم جمع کند یک شتر گاو پلنگی به وجود می اید که ساختارهماهنگ ومنسجمی ندارد که بتوان از ان کارکردی انتظارداشت. اینها جریان های لیبرال وغرب زده ای هستند که قائل به براندازی و جداکردن دین ازسیاست هستند.

جریان دوم: این جریان حرفشان باجریان اول یکی است اما درجهت دیگر

انها معتقدند که نظام جمهوری اسلامی متناقض است. امام خمینی (ره)مجبور بوده که جمهوری اسلامی رامطرح بکند واین یک گذار بوده و ما هر چه زودتر باید آن را تغییر بدهیم و چون معتقدند که اسلام متعلق به  سنت و جمهوری متعلق به  مدرنیته است و تلاش برای ادغام سنت و مدرنیته تلاش بی فرجامی است. ما باید از دل سنت دربیاییم و به ساختارهای مختص به خودمان برسیم. دراین 20سال اخیر از جبر همین مبانی صحبت کردند. بر اساس تقابل سنت و مدرنیته ثابت مي كنند  نظام از لحاظ تئوریک مشکل دارد و تا وقتی مشکل نظری وجود داشته باشد اولويت  به عمل نمی رسد و مطالبه کمرنگ می شود.

این دو جریان هر دو یک کارکرد را دارند و با هم همپوشانی می کنند.

در مقابل جریان مطالبه ادعاش این است که نظام ازلحاظ تئوریک مشکل ندارد.مبانی دقیقی دارد ومی شود در همین نظام به بسیاری ازمطلوب ها دست پیداکرد. دراین نظام بایک معایبی روبه روهستیم که انها رانباید به مبانی نظام ارجاع کرد.بلکه این ها به خاطر عملکرد مدیران و كارگزاران  است و باید تلاش کرد براساس همین تعاریف "عملکردها "را اصلاح کرد. جریان مطالبه نسبت به ساختارهای نظام جمهوری اسلام خوشبین است. آن سیاه نمایی تئوریکی که توسط دوگروه اول نسبت به جمهوری اسلامی شده را قبول ندارد. با این زاویه وقتی که جریان مطالبه وارد فضای انتقادی می شود نقدهایش بیش از انکه تئوریك باشد نقدهای عملی یا استراتژیک است و نه تئوریک.

شاید بتوان یک جریان سومی هم در برابر جریان مطالبه نام برد و آن هم جریان محافظه کاران است که محافظه کارها اعتقاد دارند که انقلاب تمام شده و انقلاب در 22 بهمن 57 یا بعد از آن که ساختار نظام شکل گرفت به نتیجه رسیده است. حداکثر هدف انقلاب به دست گرفتن قدرت سیاسی توسط مثلا اقشار دین دار بوده است و این هم محقق شده است و دیگر بیش از این نباید تقاضایی از یک حکومت دینی داشت. حکومت همین که یک ظاهر دینی داشته باشد و مراسمات مذهبی در آن برگزار شود و ظواهر مذهبی در آن رعایت شود همان حکومت دینی است. باقی مسائل دیگر عرفی و دنیوی است و قرار هم نیست قبل از ظهور امام زمان اتفاق خیلی خاصی بیفتد که ما در عرصه عمل خیلی تلاش کنیم و ایده ال گرایی کنیم. می گویند که نباید توقع داشت که ایده آل ها بتوانند محقق شود یا حتی برای رسیدن به ایده ال ها تلاش کرد همین حفظ وضع موجود و جلوگیری از بازگشت ظواهر غیر مذهبی رژیم قبلی کفایت می کند. یک نگاه حداقلی دارد .

مطالبه گرایان نگاه حداکثری دارند و می گویند با همین سقف تئوریکی که داریم باید حداکثر استفاده عملی و اجرائی را از آن بکنیم و خیلی ظرفیت ها موجود است. در همین سقف از مباحث نظری که فعلا در اختیار داریم می توان به یک سری از ایده آل ها در حوزه عمل نزدیک شد . این سه جریان به نظر من جریاناتی هستند که جریان مطالبه را تضعیف مي  کنند. چون اگر جریان مطالبه موفق شود اولا آن جریان غرب زده که مدام تلاش می کرده با خدشه های نظری نظام را متهم و محکوم و براندازي  کند حنایش رنگی نخواهد داشت چون در عمل اثبات می شود که این نظام کار آمدی دارد. با همین ساختار با همین تعریف با همین قانون اساسی با همین روابطی که بین قوا تعریف شده است کارآمدی دارد. گروه دوم هم همچنین، گروه دوم هم همین ادعا را می کند می گویند نباید ما در اسلام ساختارهای جمهوری و دموکراتیك را بپذیریم. آنها هم دستشان رو می شود یعنی اگر نظام جمهوری اسلامی بتواند یک وضعیت مطلوب اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی به وجود بیاورد خیلی از مبانی آنها هم دچار چالش می شود و قاعدتا آنها هم اشتیاقی ندارند که جریان مطالبه موفق شود و به موفقیت های بزرگ دست پیدا کند و در همین ساختار در همین تعریف ما به نتایج و ثمرات حکومت دینی برسیم.

گروه سوم همچنین با آن نگاه حداقلی که داشته حس می کند که اگر بخواهد معیارهای ارزشی و انقلابی در همه ساحات اجتماعی و فردی حضور پیدا کند و محقق شود شاید دستشان یک مقدار بسته شود . آنها با نوعی محافظه کاری قانع شده اند که دین را صرفا در حوزه ظواهر و مسائل فردی شان ببینند اگر آنها بخواهند به ارزشهای متعالی دینی در عرصه اجتماعی متوسل شوند خیلی دست و پایشان بسته می شود و خیلی از کارها را نمی توانند بکنند. بنابراین این سه جریان یا کمکی نمی کنند به این که مطالبه فعال و نقد درون گفتمانی جدی در جامعه شکل بگیرد یا اگر بتوانند چه از لحاظ نظری و چه از لحاظ اجرائی و عملی حتی چوب لای چرخ جریان مطالبه خواهند گذاشت یا تلاش خواهند کرد که جریانات مطالبه موازی را با اهداف دیگر و بیرون از گفتمان جمهوری اسلامی فعال کنند.

خبرنامه دانشجویان ایران: چرا کسانی که حاکمیت را قبول دارند اما با حکومت مشکل دارند به مشکلات جدی تری برخورد می کنند اما کسانی که حتی در بعضی مواقع با حاکمیت مشکل دارند و این را علنا می گویند به مشکلی برنمی خورند؟

جلیلی: البته اینجوری نیست. بالاخره نظام در برابر کسانی که می خواهند خودش را انکار و براندازی کنند با آنها هم برخورد می کند و قطعا برخوردهای سختی هم می کند اين طور هم نیست که آنها هم هیچ هزینه ای برای کارهایشان ندهند ولی از طرف دیگر بله پرچمداران نقد درون گفتمانی جایگاه درخوری در نظام پیدا نمی کنند و بعضا هم برخوردهای تندی با آنها صورت میگیرد. برخی به دلیل این که تیر انتقاداتشان به سمت عملکرد کارگزاران است . قاعدتا هیچ کارگزاری خوشش نمی آید از خودش انتقاد شود . می گوید از قانون اساسی انتقاد کن خیلی برای من مهم نیست ولی از من نباید انتقاد کنی چون موقعیت من به خطر می افتد و قاعدتا حساسیت برای او ایجاد میشود که اگر کسی از خودش انتقاد کرد و از عملکرد او انتقاد کرد تلاش می کند که آن انتقادات را مخدوش کند و بالاخره مشکلاتی را برای معترضین به وجود بیاورند .

اما من می خواهم یک بحث دیگری مطرح کنم و ان هم این است که بخشی از ناکارآمدی های جریان نقد درون گفتماني به خودش برمی گردد یعنی اگر ما در چارچوب آن بحثی که عرض کردم دنبال این هستیم که نظام را با همین تعریفات و با همین ساختارها کارآمدتر کنیم و از کارگزاران بخواهیم که کارآمدتر و با بهره وری بالاتر عمل کنند و فرصت ها را بهتر بشناسند خود این مطالبه کارامدی به یک کارآمدی مطالبه نیاز دارد یعنی خود این مطالبه هم باید برای کار آمد شدنش فکر و تدبیر شود .

صرف منتقد بودن، صرف انتقاد کردن، صرف هزینه دادن حواسمان باشد که هدف نیست. بالاخره هدف باید اصلاح باشد و برای رسیدن به اصلاح باید تدبیر داشت و البته اگرچه باید آماده هزینه دادن هم بود ولی اول تدبیر است بعد آمادگی برای هزینه دادن. اگر این دو باهم نباشند به نتیجه ی خوبی نمی رسیم. بعضا من می بینم که به دلیل غلبه هوچی گری ها و جنجال های این سه جریان قبلی که عرض کردم جریان چهارم که جریان مطالبه هست این هم منفعل می شود در برابر آنها و رنگ و بویی از آنها را به خودش می گیرد. اگر ما معتقدیم که این نظام جمهوری اسلامی با همین ساختارها و تعاریف قابلیت پالایش خودش، قابلیت گذر از خلاها و اشتباهات و خطاهای سطوح مختلف و تكميل نظري و عملي خودش  را دارد ما دیگر نباید مثل گروه اول و دوم به این ظرفیت های درون نظام بی اعتنایی کنیم. به ظرفیت های تئوریک و قانونی درون نظام بی اعتنایی کنیم؛ متاسفانه گاهی این بی اعتنایی ها به طور مشخص مشاهده می شود. مثلا در قانون اساسی جمهوری اسلامی که گروه اول و گروه دوم معتقدند که قانون اساسی التقاطی است و تلاش کرده سنت و مدرنیته را، اسلام و جمهوریت را که امور متناقض هستند جمع کند (و ما چنین اعتقادی را نداریم و می گوییم همین درست است) اصل هشتم را داریم که اصل امر به معروف و نهی از منکر است. خوب اصل امر به معروف و نهی از منکر به عنوان یکی از اولین اصول قانون اساسی که این اصل بسیار مهم و حیاتی، کم تر مورد مطالبه ما قرار گرفته است.

این جا باز به یک نکته کلیدی باید اشاره کنم و آن هم این است که به نظر من اولین مطالبه مطالبه گران باید معطوف به فعال شدن ظرفیت ها و ابزارهای تئوریک و قانونی مطالبه در درون نظام باشد . مثل این است که گرگ مفاسد به نظام شما ، به جامعه شما حمله کرده است . این نظام در قانون اساسي اش  اسلحه مناسب را در اختیار شما قرار داده که ابزار کارآمدی هم برای مبارزه با این گرگ هست ولی شما بگویید من از آن ابزار نمی خواهم استفاده کنم! ولی حاضرم هزینه کنم و بروم با چنگ و دندان شروع کنم به مبارزه کردن با این گرگ . کسانی که قانون اساسی را نوشته اند می گویند ما این اصل را برای شما گذاشته ایم. این اصل بسیار مهم علیه مفاسد می تواند مثل مسلسل عمل کند . شما بگویید نه ما آن مسلسل را نمی خواهیم استفاده کنیم به آن بی اعتنایی کنید و بعد با چنگ و دندان شروع کنید با این گرگ گلاویز شدن.

این غلط است این همان هزینه دادن بدون تدبیر است . ما ظرفیت هایی در داخل نظام داریم که باید آن ظرفیت ها را فعال کنیم. شما می بینيد بسیاری از کسانی که طی 20 سال گذشته تندترین حملات را به مبانی غربی کردند و تندترین سخن رانی ها را علیه تهاجم فرهنگی کرده اند و ده ها سمینار و کلاس و کتاب در زمینه مبارزه با سکولاریسم داشته اند یک دهم آن حتی حاضر نشدند در یک حرکت ایجابی اصل امر به معروف و نهی از منکر را در کشور زنده کنند و ظرفیت های آن را در کشور به نمایش بگذارند!

بنابراین نوع مشکلاتی که برای مطالبه گران و منتقدان درون گفتمانی وجود دارد صرفا به عوامل خارجی برنمی گردد وبه بی اعتنایی خود  این جریان به ظرفیت های واقعی مطالبه و نقد در درون جمهوری اسلامی برمی گردد. ما اگر تمام تلاشمان را متمرکز کنیم و اصل امر به معروف و نهی از منکر را در جامعه زنده کنیم قانون آن تصویب شود ، زیرساخت هایش آماده شود در کشور آن موقع مطالبه به نظر من خیلی راحت تر و با سهولت بیشتری در نظام شکل خواهد گرفت و اصولا نظام جمهوری اسلامی تشکیل شده است برای اینکه امر به معروف و نهی از منکر تسهیل شود و یکی از اهداف شکل گیری نظام این است که امر به معروف و نهی از منکر که یک وظیفه همگانی و وظیفه تک تک مسلمانان است به شکل بهترو موثر تري  انجام شود .

خبرنامه دانشجویان ایران: چرا فضا به گونه ای باید پیش برود که که مطالبه گرایی عدالت توسط دانشجویان جرم تلقی گردد و موجب اخراج آن ها از دانشگاه شود؟

جلیلی: باز من اين را هم مي خواهم برگردانم به نا كارآمدي هاي مطالبه ، يعني مطالبه گران گاهي اوقات ناكارآمد عمل مي كنند. انگيزه را دارند ولي تدبير لازم را ندارند. ببينيد اگر شما مي خواهيد با به قول مشهور "مافيا"برخورد بكنيد معروف هست توي جامعه ما اول هر چيزي يك "مافيا" مي گذارند؛ مافياي قدرت،مافياي ثروت، مافياي شكر، مافياي نفت... مافيا يعني چه؟ يعني مفسدين منافعشان به هم گره خورده، با همديگر پيوند پيدا كردند، كه به هر كدام شان حمله بكني از يك طرف ديگر به شما حمله مي شود و بنا بر اين امكان ضربه زدن به آن ها كاهش پيدا كرده، من عرضم اين است كه اگر آن طرف يك سيكلي، يك چرخه اي، يك زنجيره اي، براي فساد و براي خطا و تخلف، شكل گرفته، اين طرف هم جريان مبارزه با آن مفاسد زنجيره اي بايد زنجيره اي عمل كند. شما ببينيد فلان مفسد سياسي خطا ترين كارها را انجام مي دهد بعد شما اگر بخواهيد به او حمله كنيد بخاطر اين كه يك پشتوانه وسيع رسانه اي براي خودش پيشاپيش در داخل و خارج ايجاد كرده، حتي دادگاه شما جرئت نمي كند طرف را دستگير كند. چرا؟ به خاطر اينكه ده ها و صده ها رسانه، آماده جنجال كردن ، غوغا كردن، آماده هياهو هستند بر سر برخوردي كه مي خواهد با او صورت بگيرد. يعني حلقه هاي قدرت و ثروت و زر و زور و تزوير و... به اصطلاح با همديگر چفت شده اند، به همديگر رسيده اند. پس اينكه آن ها چرا به اين راحتي برخورد مي كنند مثلا با نقد درون گفتماني؛ يك دليلش اين است كه مي بينند نقد درون گفتماني فضاي پيراموني كه بخواهد از او حمايت كند ندارد، در نقد برون گفتماني مثلا اگر فلاني ، فلا ن فحش را به جمهوري اسلامي بدهد، اگر كسي بخواهد با او برخورد كند بلافاصله voa,bbc, فلان سفارت خانه خارجي و فلان روزنامه داخلي و ... اين ها همه سروصدا مي كنند و جنجال مي كنند ، هزينه تحميل مي كنند به نظام و يك مقدار دست آن آدمي كه مي خواهد برخورد كند ، كند خواهد شد.. ولي توي نقد درون گفتماني اين طوري نيست .

اين طرف خيلي از اوقات مي بينيد حركت هايي كه در مبارزه با فساد يا در مقابله با تخلفات صورت مي گيرد ، اين ماهيت زنجيره اي را پيدا نمي كنند ؛ تنهايي به خط مي زنند و جواب هم نمي گيرند؛ حالا گاهي در طراحي عمليات اشتباه مي كنند و گاهي در انجام عمليات مطالبه اشتباه مي كنند.

فلان گروه دانشجويي اراده لازم را دارد ، انگيزه و اشتياق را در ميدان مبارزه با خطاها و مفاسد دارد، ولي لوازم اين مبارزه را گاهي رعايت نمي كنند.

يكي از لوازمش،استفاده از تجربيات است. چون ما اولين گروهي كه با مفاسد مخالف هستند نيستيم و قبل از ما هم در طول تاريخ هزاران سال، متخلفيني ، مفسديني وجود داشتند كه مجاهديني با اين ها مبارزه كردند . اين ظرفيت عظيم تجربي كه در مبارزه با مفاسد مختلف ، بوجود آمده ، بايد از اين ها استفاده كرد.گاهي اوقات مي بينيم كه بعضي گروه ها ، كانه از صفر بايد حتما كارشان را شروع كنند! بدون كوچكترين مشورتي، بدون كوچكترين اخذ تجربياتي ، وارد اين ميدان مي شوند و بعضا خطاهايی فاحش مي كنند، و اتفاقي كه مي افتد اين است كه گروه مقابل اتفاقا از ظرفيت هاي داخل نظام استفاده مي كنند براي سركوب اين ها؛ از فلان بند فلان آيين نامه انضباطي استفاده مي شود _كه امري قانوني است_ براي اين كه حركت مسير دانشجويي را منهدم كند يا به اصطلاح به ركود بكشاند و بعد ما عرضه نداريم كه از ظرفيتي مثل اصل هشتم قانون اساسي با آن عظمتش، با اين جايگاه رفيعش در نظام به نفع اهداف خيرخواهانه خودمان استفاده كنيم.

بعد آن ها مي بينيد  كه چقدر ريز توضيح مي دهند، آقا اين عملكرد شما با فلان بند فلان آيين نامه انضباطي در تناقض بود بنابراين فلان برخورد با شما مي شود. ما وقتي با آن ها مواجه مي شويم شروع مي كنيم ننه من غريبم بازي در آوردن و بحث هاي شعاري و احساسي مطرح كردن و... خب جواب نمي دهد. آن را بايد با همان ابزار خودش بزنيد كه اين ابزار را قانون اساسي در اختيار شما قرار داده است ولي شما استفاده نمي كنيد. پس گاهي اوقات اين جوري است كه ما در طراحي دچار اشتباه مي شويم.

گاهي اوقات اشتباهي كه مي كنيم اين است كه فكر مي كنيم صرف هزينه مند بودن يك حركت ، نشان دهنده مشروعيتش است در حالي كه اين طور نيست!‌ فكر مي كنند آقا اگر مثلا ما يك جوري رفتار كرديم كه مثلا فلان مسئول توانست ما را اخراج كند يا مثلا فضا را بر ما تنگ كند، و ما هزينه داديم و اعصابمان خرد شد و وقتمان و انرژيمان و... تلف شد پس بنا بر اين چون ما مظلوميم ، بر حق هستيم.

در حالي كه اين جوري نيست. اگر ما موقعي كه مي خواهيم به ميدان وارد شويم ، با اين مقدماتي كه عرض شد:

1-با تدبير وارد شويم 2-از ظرفيت هاي قانوني داخل نظام حداكثر استفاده را بكنيم و 3- زنجيره اي عمل بكنيم. مثلا فلان گروه دانشجويي مي خواهد در فلان دستگاه به فلان خطا اعتراض بكند، او پيشاپيش بايد لوازم رسانه اي اش را در اختيار داشته باشد. ولي وقتي ببينند شما تنها هستيد، زنجيره نيستيد، كسي پشتيبان شما نيست، قبلا مثلا با كسي هماهنگي صورت نداده ايد براي اينكه از شما در صورت برخورد با شما، حمايت كند، خب خيلي راحت تر با شما برخورد مي كنند. آن مسئول ، آن كارگزار ، نگاه مي كند ببيند كه اگر بخواهد به شما هزينه اي تحميل كند،چقدر بايد هزينه بدهد ، بعد وقتي تحليل هزينه خودش با شما را مي كند ، به نتيجه مي رسد كه اين كار را بكند.

مقالات و مطالب بدرد بخور , ,
:: برچسب‌ها: مطالبه گری , وحید جلیلی , چالش های مطالبه گری , عدالت , اسلام , انقلاب , نظام , نقد ,